佛里曼直言:不相信台海開戰美國會救援、拜登是對的人

美國邁入拜登新時代,正在捲起全球變局。三座普立茲獎得主、《紐約時報》專欄作家湯瑪斯佛里曼(Thomas L. Friedman)接受「遠見」雜誌專訪時表示,川普不是美國該得(deserved)的領導人,更呼籲習近平應該要謙虛,而台灣在這場中美台角力戰之中要「非常謹慎」,因為他不相信台海發生戰事,美國會因為賣武器給台灣就來救援。

選後首度接受中文媒體專訪 批川普是最大輸家

12月14日選舉人團以306票、壓倒性票數認證拜登勝選,16日「遠見」創辦人高希均、發行人王力行邀請國安會前秘書長蘇起,越洋向遠在美國馬里蘭州的佛里曼提問。這是佛里曼在選後,首度接受中文媒體專訪,解讀美國新總統挑戰,以及美中台新三角關係。

67歲的佛里曼是記者,也是作家,曾出版《世界是平的》《世界又熱又平又擠》《謝謝你遲到了》等全球暢銷書,堪稱最受美國總統尊重、對美國社會最有影響力的政經評論家。拜登篤定當選總統之後,第一場正式訪問就給了佛里曼。

「這是最好的時候,也是最壞的時候。」佛里曼對美國大選下了註解。他認為,美國進行了具里程碑意義的選舉。「我們在一場形同內戰、同時也是一場瘟疫大流行中投票,但投票率超過歷史上任何一次選舉。」50個州的計票程序最後都通過認證,「代表民主制度仍有效運行。」

最糟糕的是川普拒絕承認選舉結果,佛里曼指出:「川普是這場選舉的最大輸家!」川普把這場選舉從「川普和拜登的對決」,變成「川普和憲法的對決」,不僅顛覆美國憲法秩序,更顛覆美國社會的行為規範。

台灣論壇基金會董事長蘇起(右一)、《紐約時報》專欄作家佛里曼(視訊)、《遠見》創辦人高希均(左二)、發行人王力行(左一)越洋對談美中台新關係。(遠見提供)

拜登是仇恨時代中難被憎恨的人

對於即將在2021年元月上台的拜登,佛里曼的期待是「回歸正常」。「因為川普,我們甚至不知道自己忘了什麼是正常,包括正常的執政團隊、總統、白宮發言人。」佛里曼認為,拜登是對的時間中對的人選,「一年後,就可以看到美國政府運作回到常軌。」

高希均詢問佛里曼對拜登的期待:「很多人認為拜登是個好人,但他會是好的領袖嗎?」佛里曼回答:「拜登當選的最重要原因是,人們理解到這個國家正在被撕裂,而拜登可以團結我們。」美國的當務之急是團結,「在這個充滿仇恨的時代,拜登是一個難以被憎恨的人!」他建議拜登上任之後先做兩件事:重建信任(trust)、尋回真相(truth)。

川普像個象徵憤怒選民的巨大拳頭 是出色政客

高希均好奇,川普得到7400萬多票、將近45%,代表什麼意義?佛里曼解釋,這與美國的資訊生態系統有關,不同陣營生活在各自的認知框架和邏輯世界中,例如共和黨選民看福斯電視台、和其他川普支持者往來,「活在泡泡中,自我感覺良好!」

佛里曼認為,共和黨已經扭曲,不想承認美國人口結構已發生巨變的事實:「我們正從白人多數,轉變為少數族裔占大多數的國家,這將發生在2040年。」

「事實上,2020年就是第一年,有更多的黑人、棕色膚色和亞洲等多元種族的孩子上學」這也是佛里曼在著作《謝謝你遲到了》中提到的內容,人們對社會規範、價值觀、職場倫理的變化感到憤怒。在抗拒改變的戰爭中,川普打著「我可以停止這風潮」的口號,包括修建墨西哥圍牆,成功吸引憤怒民眾,也激化政治分歧。川普本身就像一個象徵憤怒選民的巨大拳頭,毫不掩飾且鼓勵利己的「政治正確」,還不時測試團隊的忠誠。

佛里曼說,這讓言詞批判的民主黨更不易討好選民,例如去年左翼民主黨人提出了示威口號:「砍警察經費」,就引發很多美國人反感。上述原因,加上過去四年經濟繁榮,讓川普獲得眾多選票,佛里曼總結他是個「出色的政客」。

台灣論壇基金會董事長蘇起(左)與《遠見》創辦人高希均共同採訪佛里曼。(遠見提供)

長達40年的中美關係大時代已結束

「我們正告別一個中美關係的大時代!」佛里曼指出,1979年~2019年,40年來,中美經歷一段不自覺的整合過程。他打趣表示,這段整合甚至可說是某種程度上的「一國兩制」,雙方交流頻繁、人才互訪。這種良性整合讓兩國蓬勃發展,但這個大時代結束了。

中美大時代結束的原因有三個。首先,中國從貧窮走向中產社會,猛爆成長的過程中,不時傳出偷竊智財權、不遵守WTO 等國際社會組織規範等行為;美國企業因為能賺錢,也睜一隻眼閉一隻眼。然而,過去五年,公平貿易協定愈簽愈多,許多美國企業必須終止與中國的不正當關係。其次,中國社會雖然在過去30年逐漸開放,中國領導人習近平在近五年卻管制趨嚴。

第三,中美貿易本質改變。過去40年,中國出口的商品多是技術層次較低的產品,近五年來,中國可以製造科技水準高的深度商品,中美卻沒有互信基礎,美國不敢進口中國科技商品。佛里曼認為,中美可能需要再十年,才有機會形成新信任關係,其信任基礎必須有一套新的價值觀、行為規範來支撐。

川普激發中國國族主義 拜登將以世界準則施壓中國

談到中美領導人,佛里曼針砭:「川普不是美國該得(deserved)的總統;但他卻是中國該得的美國總統!」

他認為,川普對中國畫下紅線,是一件重要且正確的事,此外,川普的中國政策一無是處。因為川普把中美關係搞成「川普Vs.習近平」,激發全體中國人的國族主義,只能選擇站在習近平這邊。

佛里曼相信,拜登上任後,會採取「整個世界Vs.中國」的作法,用一套各國認同的普世價值觀、行為準則、貿易規範來施壓中國,屆時中國改革派也會站在美國這邊。

佛里曼在美國大選後首度接受中文媒體專訪。(遠見提供)

一旦台海開戰 不相信美國會來救台灣

提到今年加劇的台海緊張關係,蘇起直言,幸好不是川普連任,否則一旦川普打出「台灣牌」,難保習近平會對台海進行唐突舉動。蘇起期待拜登重啟中美戰略對話、正向交流,而台灣議題很可能在這類對話中被談起。

佛里曼贊同蘇起的觀察,台灣無法擺脫中國這位巨鄰,建議台灣要非常謹慎,「如果你付夠多的錢給華盛頓(指政客),他們會對你說各種好話、給你武器!」「但如果是我,我不相信打仗的時候他們會來救我!特別是在疫情與經濟吃緊的此刻。」

高希均問到,佛里曼對中美領導人的建議。對於習近平,佛里曼一段話中說了四次「要謙虛!」不只要對台灣謙虛,也要對世界謙虛,不應高舉民族主義旗幟,對其他國家頤指氣使。

呼籲美國重視勞工階級 扭轉40年不均衡狀態

蘇起對美國資本主義感到擔憂,川普改變了美國民主,社會分裂令人無法想像。同時,貧富差距正在擴大。佛里曼訪問拜登時,拜登就曾指出「財星500大的前20%公司竟不用繳稅!」這令蘇起覺得不可思議。

佛里曼亦表示,六成美國人自1980年以來幾乎不曾加薪,其他四成美國人的財富卻大量增長,使得社會無法永續發展,這是拜登勝選的原因之一。佛里曼希望拜登政府能平衡資本家和勞工之間的差距,「是重視勞工階級、改善其待遇的時候了!」